Nu när Riksbanken förra veckan gick ut med att de påbörjar ett pilotprojekt att testa e-kronan, presenterar vi här en lång debatt om e-kronan mellan Carl Norberg (De Fria) och Samuel Kazen Orrefur (Positiva Pengar).
Debatten började med att Samuel Kazen Orrefur kommenterade ett inlägg från Carl Norberg angående Stefan Löfvens ställningstagande till e-kronan.
Samuel Kazen Orrefur: Carl Norberg påstår helt utan grund att Stefan Löfven nu offentligt tagit ställning för e-kronan. Det stämmer inte, källa på det?
Positiva Pengar uppmanar däremot Stefan Löfven och alla andra centrala politiker att följa Riksbankschefens uppmaning och offentligt ta ställning för att vi bör införa en e-krona.
Hur står det till med förmågan till källkritik hos Carl Norberg och gänget inom De Fria egentligen? Positiva Pengar menar att den grundläggande betalningsinfrastrukturen bör ägas och drivas av staten via Riksbanken. Vi anser också att pengar bör skapas skuld- och räntefritt så vi får dramatiskt lägre skuldnivåer i samhället och som idag slipper gå mot en situation där hela systemet blir skuldmättat.
Detta har Positiva Pengar tjatat om år efter år, varav ständigt dessa illvilliga tolkningar? Hjälp till att bilda opinion för e-kronan nu när Sverige äntligen har sin chans att reformera bank- och penningsystemet!
Carl Norberg: Jag dikterade detta inlägg sittande i bilen och jag uppfattade det som Löfven hade tagit ställning på så vis som jag beskriver.
Fortfarande så är PP inte ens i närheten av att adressera vad som utgör problemets kärna – skuldmättnad, alltså en ofrånkomlig överskuldsättning inom ramen för systemet.
E-krona kan inte lösa problemet med rådande överskuldsättning, enligt vad PP uttrycker sig föreslå.
Det är naturligtvis inte så att E-kronan främst är till för att rädda bankernas balansräkningar genom att ersätta den fiktiva inlåningen – bankernas skuld till låntagaren, så fräcka kan de väl ändå inte vara…
Det svenska folket kommer naturligtvis jubla över att slippa betala för att få fortsätta att vara skuldsatta – precis som vanligt.
Eller du menar kanske att samhället som sådant inte skulle vinna på en skuldavskrivning och en total reformering?
Samuel Kazen Orrefur: Carl, vårt förslag är e-kronan + aktiv utgivning av e-kronan + konvertera samtliga kvarvarande affärsbankspengar till e-kronor. Det innebär att hela penningmängden kommer vara skuld- och räntefria e-kronor. När pengar inte längre skapas i samband med räntebärande skuld, varför skulle då inte skuldsättningen minska radikalt i samhället enligt dig? Vad är ditt alternativ till vårt förslag att införa e-kronan och konvertera samtliga affärsbankspengar till ränte- och skuldfria e-kronor?
Carl Norberg: Vi kan väl säga så här att om e-kronan kan användas för att rädda banker, så finns det inget att diskutera. Vad är det som du inte begriper?
Samuel Kazen Orrefur: Hur skulle e-kronan kunna användas för att rädda bankerna? Alla banker är skitskraja för e-kronan. Kolla debatterna i Almedalen Annika Winsth VS vice riksbankschefen. E-kronan är Nordeas värsta mardröm.
Carl Norberg: Du får nog fundera ett varv eller tusen till på finansiell ickeproduktiv belastning.
Nähäää – är de skitskraja… då har du nog ingen vidare feeling för teaterspel.
Samuel Kazen Orrefur: Du bör nog fundera ett varv till på hur skuld- och räntefria pengar utgivna av Riksbanken kan sänka den totala skuldsättningen i samhället och minska behovet av tillväxt 🙂
Redogör sakligt för några skäl till på vilket sätt du menar att skuld- och räntefria e-kronor utgivna av Riksbanken i konkurrens med affärsbankernas hemskapade pengar skulle vara till fördel för affärsbankerna? Varför skulle de gilla att få sitt närmast monopol på att skapa pengar utmanat av Riksbanken?
Carl Norberg: Ja det får jag nog göra för mig veterligen så kommer dessa pengar knappast att kunna komma i kontakt med realekonomin.
EN konvertering utan skuldavskrivning gynnar vem då…..
Det är inte skapandet som utgör problemet, det är belastningen och att du inte anför detta ställer dig i ett ljus från verkligheten som inte kan tas för smickrande!
Samuel Kazen Orrefur: Om Riksbanken skulle börja ge ut e-kronor aktivt åt realekonomin som vi föreslår skulle de bidra positivt.
Att endast införa e-kronan parallellt med dagens affärsbankspengar är bara ett första och försiktigt steg, det har vissa fördelar framför dagens system, men den stora transformeringen kräver att vi först har ett robust och stabilt statligt ägt och drivet betalningssystem på plats som fungerar oberoende av affärsbankerna.
Carl Norberg: Det är bara att skapa och växla på valutamarknaden, Sverige kan köpa jorden med några knapptryckningar, det kommer alla andra att gilla…
Samuel Kazen Orrefur: Att låta privata företag skapa pengar är visst ett problem, varför skriver du att det inte är problematiskt? Det innebär ju att vi låter privata företag ha makten att bestämma hur nyskapade pengar ska användas och därmed vad vi ska arbeta med i framtiden.
Carl Norberg: Och hur skall då någon annan kunna bestämma med det gamla systemet kvar…
Ja alla andra länder kommer att jubla – men Investor har ju trots allt alternativet att stänga ner uppkäftiga länder…
Vadå ge ut åt realekonomin, hur då?
Det är inte skapandet i sig som är problemet, det är den belastning som det för med sig, fattar du eller inte?
Samuel Kazen Orrefur: Självklart kommer inte skuldnivåerna gå ner bara för att e-kronan införs parallellt med affärsbankspengarna. Därefter måste skulderna återbetalas parallellt med att Riksbanken ger ut nya e-kronor direkt till medborgarna.
Det är först när Riksbanken börjar ge ut nya pengar aktivt, till statsbudgeten eller medborgarna, som vi får en allt större andelen av penningmängden som inte svarar mot att någon skuldsatt sig.
Carl Norberg: Läser du ens vad du skriver? E-kronor skall betala skulderna är vad du implicit skriver.
Samuel Kazen Orrefur: Positiva Pengars förslag är att Riksbanken aktivt ska ge ut så mycket e-kronor som krävs för att hålla inflationen stabil. Om alla använder dessa till att återbetala sina skulder kommer det i praktiken bli en gigantisk skuldavskrivning – för det ger ingen inflation att vi amorterar med nyskapade pengar.
Carl Norberg: Inflation i ett skuldmättat system med räntelastad skuld som betalningsmedel…finansiella tillgångsprisers övre gräns är en förtroendefråga..
Inflationen betyder rent funktionsmässigt inflöde och ingenting annat!
SOM SAGT att betala skulderna är alltså ditt huvudsakliga syfte…
Sedan får bankerna naturligtvis låna ut pengar igen, eller hur? 🙂
Samuel Kazen Orrefur: Syftet är ett mer demokratiskt, rättvist och hållbart penningsystem där staten skapar alla pengar och investerar dessa produktivt eller ger dem till medborgarna så vi kan investera dessa produktivt. För att komma dit måste vi eliminera stora delar av skulderna först under en övergångsfas.
Inflation = penningvärdesändring. Vi bör ge ut lagom mycket pengar i takt med att BNP växer så värdet hålls stabilt.
Om vi ska komma till rätta med ett skuldmättat system måste vi ge ut skuld- och räntefria pengar. Eller har du något bättre förslag än vårt?
Vi kan inte ha en diktatur där det är olagligt att tjäna ihop eller låna in e-kronor som man sedan lånar ut till andra. vill du förbjuda mig från att låna pengar till min granne?
Carl Norberg: Inflation är en rörelse i form av inflöde inte penningvärdeförändring, penningvärdeförändring är en möjlig konsekvens av inflation!
Som sagt mene mene tekel ufarsin… Ni vill rädda bankerna och inte befolkningen, det kan alla nu se.
Samuel Kazen Orrefur: Vi vill rädda folket, inte bankerna. Alla kan se hur du envist försvårar för oss och sprider myter när vi försöker kämpa för ett mer hållbart, rättvist och demokratiskt penningsystem.
Du kan använda termen ”inflation” på olika sätt. För att slippa krångla, låt oss bara använda ordet ”penningvärde” och säga såhär: Vi menar att Riksbanken ska ge ut lagom mycket pengar för att hålla penningvärdet på en stabil nivå. Förstår vi varandra om jag formulerar det så?
Carl Norberg: INTE på minsta vis eftersom betydelsen av ord är vad den är och om du väljer att lägga godtyckliga värdeladdningar som implicit betydelse funktion i orden, så blir diskussionen helt meningslös.
Penningvärdeförsämring är penningvärdeförsämring, inflation är inflation och det betyder inflöde och ingenting annat, precis som inflate på engelska!
Samuel Kazen Orrefur: Om du vill använda ord i dess rimliga vardagsbetydelse så ska du använda ”inflation” i bemärkelsen ”penningvärdesförändring” – så använder alla andra ekonomer i samhället ordet. Ords betydelse definieras av hur de används i samhället, och när tidningar, ekonomer, Riksbanken osv använder ordet ”inflation” så talar de om förändring av penningvärdet. Vill du använda inflation för att tala om något annat fenomen så är du givetvis välkommen att ha ditt hemsnickrade språk, så länge du tydligt definierar hur du använder dina begrepp så du talar på ett sätt som är begripligt för övriga.
Förändring av penningvärdet brukar mätas som ändring av KPI, konsumentprisindex. Är du inte nöjd med dessa sätt att använda orden, förklara hur du vill använda orden istället så kan jag givetvis tillfälligt växla över till ditt hemskapade språk för att göra mig förstådd i dina kretsar. Det viktiga är att förstå vad andra menar, inte att man till varje pris får använda sin egen favoritvokabulär.
Carl Norberg: Systemet bygger på förtroende, hur tror du det avspeglas på språket?
Samuel Kazen Orrefur: Det var inget svar Carl. Det viktiga här är att enas om ett sätt att använda orden på som gör att vi når fram kommunikationsmässigt. inflation = penningvärdesändring är såsom de flesta använder ordet dagens ekonomiska diskurs, vill du ha en hemsnickrad användning så är det så klart lugnt – så länge vi tydligt definierar vad vi menar.
Carl Norberg: Med andra ord går ditt förslag i funktionsmässig huvudsak ut på att rädda bankernas ägande.
Samuel Kazen Orrefur: Inte, förslaget går ut på att sakta konvertera dagens system till en ekonomin där SAMTLIGA pengar vi använder i vardagen är skuld- och räntefria e-konor.
Carl Norberg: Och den konvertering går ut på att betala skulderna, eller?
Samuel Kazen Orrefur: Ja, vi ska återbetala skulderna. När vi återbetalar våra skulder till banken försvinner bankens tillgång: fordringen på kunden. Så banken blir inte rikare av att vi amorterar. Banken blir bara rikare av räntan.
Carl Norberg: Jaha och då skall alltså E-kronan döda skulden som utgör betalningsmedel och sedan finns E-kronan som tillgång hos banken, som inte har blivit rikare enligt vad du anför, eller du menar kanske att banken skall betala ut det nominella beloppet på skulden till den tidigare skuldsatte…?
Banken lånar ut en inlånad skuld – får betalt i E-krona – skulden försvinner för den skuldsatte – men banken vinner ingenting på detta.
Är du korkad eller spelar du? Pengarna i realekonomin hamnar var någonstans…?
Samuel Kazen Orrefur: När vi amorterar på våra lån idag blir banken inte rikare, då blir banken av med en tillgång och och skuld. Bankens vinst kommer från räntan vi betalar.
Men efter att e-kronan införts och samtliga affärsbankspengar konverterats till e-kronor, då kommer bankerna bli rikare av att vi amorterar e-kronor till dem. Men i och med konverteringen får ju bankerna en konverteringsskuld på hela dagens penningmängd som de måste återbetala till folket. Det innebär att i takt med att folk amorterar e-kronor på sina lån så måste bankerna betala dessa till staten som sedan ger ut dem på nytt till medborgarna.
Detta är ett tekniskt smart sett att få till en total skuldavskrivning. Har du ett bättre förslag på skuldavskrivning, så säg till så är vi givetvis beredda att lyssna. Vi i Positiva Pengar är konstruktivt lagda och lyssnar på alla goda idéer, till skillnad från somlig andra som mest tycks vara intresserade av att kasta skit och försvåra för andra som vill skapa ett mer demokratiskt, hållbart och rättvist penningsystem.
Läs på om vårt förslag här.
Carl Norberg: Banken lånar ut en inlånad skuld – får betalt i e-krona – skulden försvinner för den skuldsatte – men banken vinner ingenting på detta….
Är du korkad eller spelar du?
Konverteringsskulden… tänk innan du skriver… vem får skuldavskrivning anser du…
Icke produktiv belastning är vad det är.
Samuel Kazen Orrefur: Carl – efter konverteringen kommer bankens balansräkning se ut såhär:
Skulder: 2800 miljarder i skuld till Riksbanken (skuld till folket).
Tillgångar: Fordringar till kunderna på 2800 miljarder.
Har bankerna fått en skuldavskrivning nu? Nej, hela penningmängden har konverterats till e-kronor, och bankerna har precis lika stora skulder som tillgångar.
I takt med att folk återbetalar sina lån till bankerna måste bankerna också återbetala sina lån till Riksbanken, detta är inte en skuldavskrivning för bankerna. De som tjänar är medborgarna som får del av de aktivt utgivna nya pengarna som Riksbanken skapar och ger ut direkt till folket. Samtidigt minskar skuldnivåerna sakta.
Har du ett bättre motförslag? Det är positivt för medborgarna att nya pengar skapas av Riksbanken och ges direkt till medborgarna, då kommer nya pengar in i existens direkt på våra e-kronakonton utan att vi måste skuldsätta oss.
Carl Norberg: Skall Riksbanken ge bort pengarna menar du?
Samuel Kazen Orrefur: Ja, ge bort nya pengar gratis direkt till medborgarna, i lagom mängd för att hålla ett stabilt värde på pengarna (dvs. inte ge ut för mycket så vi får hyperinflation och inte heller ge ut för lite så vi får deflation)
Det är enda sättet på vilket vi kan få in pengar i realekonomin utan att någon måste skuldsätta oss – så bryter vi den onda skuldcirkeln.
Carl Norberg: Men alla gamla skulder finns kvar… Hur ges pengarna till medborgarna?
Samuel Kazen Orrefur: Nya pengar kan antingen distribueras via statsbudgeten = statliga investeringar, eller också sättas in på medborgarnas e-kronakonton som ligger hos Riksbanken.
Om medborgarna väljer att amortera sina lån med dessa pengar, kommer det inte bli någon inflation, då måste RB ge ut ännu mer nya pengar ända tills hela skulderna återbetalats och alla är skuldfria.
Carl Norberg: De flesta själsligt utvecklade människor förstår att det är den finansiella belastningen i sig som utgör problemet, inte själva skapandet.
Samuel Kazen Orrefur: Carl, jag tror det vore väldigt strategiskt för er om ni istället för att vara emot e-krona, hoppade på tåget och formulerade principer om vad som är viktigt att tänka på när e-kronan designas – hur vill ni att statens utgivna pengar ska fungera. Jag skulle föreslå att ni skickar in remissvar till kommande utredning och trycker på:
- E-kronan ska vara helt räntefri
- Vi vill ha konton direkt hos Riksbanken så vi slipper gå omvägen via privata banker
- Det ska gå att ha hur stora belopp man vill på e-kronkonton
Vi kommer trycka på detta, och ni skulle göra nytta i samhällsdebatten om ni ställde er bakom e-kronan i princip med tryckte på att det är viktigt hur den designas.
Ni i De Fria har gnällt år efter år och sagt att de ”ägardiriktivstyrda meiderna” aldrig skulle skriva om dessa frågor. Vi i Positiva Pengar har gång på gång bevisat att ni har helt fel och nu väckt igång en stor samhällsdebatt om behovet av en penningreform i de stora medierna. Haka på det tåget och hjälp till att styra skutan i rätt riktning istället för att sitta och sura.
Carl Norberg: Ja du har alldeles rätt i att ni får utrymme i ägardirektivstyrda opinionsbildningsmedier, alldeles rätt har du i det!
Samuel Kazen Orrefur: Så bra, det kunde ni också få om ni slutade lacka sönder på allt och alla, slutade vara så aggressiva och blev mer konstruktiva: kom med ett konkret förslag på hur vi kan reformera penningsystemet på bästa sätt, låt oss diskutera det. Har ni ett konkret förslag kan vi hjälpa er lyfta det som ett alternativ till vårt förslag i de ”ägardirektivstyrda opinionsbildningsmedierna”. Vi är alltid öppna för konstruktivt samarbete med alla som vill vara med och kämpa för en bättre värld.
Carl Norberg: Transmissionen i telekominfrastrukturen spelar en hyfsat avgörande roll och dessutom så saknar faktiskt inte heller energiproduktion och kraftnät helt betydelse – vilket enkelt kan ses på exemplen Venezuela, Argentina och Uruguay.
Samuel Kazen Orrefur: Riksbanken vill hålla öppet för negativ ränta på e-kronan som penningpolitisk stimulans. Det tycker vi i Positiva Pengar är en mycket dålig idé. Om du kollar i vår rapport så argumenterar vi för att e-kronan ska vara helt räntefri. Om ni håller med oss om detta, skriv insändare om detta och remissvar till utredningarna och påpeka att det är mycket dumt att ha ränta på e-kronan. Vi kan göra protestlistor m.m.
Om ni vill förändra på riktigt, engagera er i de processer som pågår och försök påverka inom ramen för dessa. Såhär skriver jag i rapporten om räntan:
Riksbanken har försökt vara objektiva i sin e-kronarapport och visar på de möjligheter som finns med en e-krona, sedan är det nu upp till den politiska utredning som Riksdagen röstat om att komma med ett mer specifikt förslag. Och då får vi trycka på i denna utredning och lobba för att e-kronan ska få rätt egenskaper.
Carl Norberg: Det är bankräddningsmanöver, punkt. En ren kuliss för att rädda bankerna och om man är så jävla dum så att man idag inte begriper vilka arbetsuppgifter som en centralbankschef har med vilket syfte, ja då får man faktiskt skylla sig själv och finna sig i att inte bli tagen på allvar.
Att Ericsson inte kontrollerar någon telekominfrastruktur, eftersom de inte säger det och de bestämmer ju över Stefan Ingves…
De sista tio sekunderna är både konstiga och sevärda angående Positiva Pengar…
Samuel Kazen Orrefur: Carl – vad har du emot att dagens affärsbankspengar förstatligas genom att konverteras till e-kronor? Vad har du för bättre motförslag?
Ett alternativ jag kan köpa är att konvertera dagens affärsbankspengar till en privat valuta genom att vi först inför e-kronan parallellt med dagens affärsbankspengar, därefter avskaffas statens samtliga garantier och subventioner till banksektorn i ett slag. Då kommer bankerna falla som korthus.
Problemet med detta andra alternativ är att vanliga sparares pengar de har hos affärsbankerna kommer äventyras om insättningsgarantin helt plötsligt tas bort. Det är schysstare mot folket att konvertera alla pengar till säkra e-kronor, och sedan tvinga bankerna återbetala ett konverteringslån till Riksbanken. Det blir säkrare och stabilare övergångsfas för alla.
Carl Norbergs standardfras när han har slut på argument ”det är en ren kuliss för att rädda bankerna och om man är så jävla dum så att..” 😉 Allt här i världen tycks vara en ren kuliss för att rädda bankerna, och är man så jävla dum att man inte förstår det, ja då ska man krypa tillbaka från den sten man kom ifrån.
Carl Norberg: Ja tänka sig att med en före detta svärfar i finansinspektionen så var det svårt att undgå intrycket ens om man försökte…
Samuel Kazen Orrefur: Har du en svärfar i finansinspektionen? Vad säger du då om det faktum att Finansinspektionen + Riksgälden + Bankföreningen haft ett gemensamt möte och skrivit Remissvar tillsammans där de är kraftigt skeptiska till e-kronan? Varför är de emot Riksbankens e-kronaprojekt? Och varför ställer du dig på svenska bankföreningens sida och är emot e-kronan du också? Står du på bankernas sida VS folket Carl?
Carl Norberg: Nej jag hade en svärfar i finansinspektionen.
Ja, jag är emot E-krona i den nuvarande förslagna tappningen precis som jag är emot Bitcoin och det är för att jag är emot att bankerna skall räddas med hjälp av E-kronan och att skulderna till bankerna skall betalas.
Vem av oss som är för att skulderna till bankerna skall betalas av befolkningen har du själv svarat på.
Om problemet är icke produktiv belastning så måste vi göra oss av med ickeproduktiv belastning, är det svårt att förstå?
Samuel Kazen Orrefur: Carl – du ser bara ena sidan av myntet. Om bankernas skulder skulle konverteras till e-kronor endast skulle resultatet bli:
Skulder: 0 kr
Tillgångar: 2800 miljarder.
Då skulle bankerna alltså bli 2800 miljarder rikare. Men det förespråkar ju inte vi heller! Det är därför bankerna måste få en konverteringsskuld på 2800 miljarder till Riksbanken.
Anta att du ville få till en snabbare skuldminskning. Då skulle Riksbanken nu kunna höja räntan på konverteringsskulden mycket snabbt så bankerna tvingades sälja av alla sina tillgångar snabbt för att kunna återbetala skulden. Då skulle Riksbanken behöva ge ut e-kronor aktivt snabbt för att kompensera för deflationstrycket.
Carl Norberg: Bankernas skulder är i huvudsak den fiktiva inlåningen, förstår du det eller inte?
En konvertering till en tillgång utan skuldmyntfot innebär att skuldsidan minskar.
Att ålägga bankerna betalningsansvar för detta nominella belopp plus ränta, är fortfarande bara en metod för att rädda deras tillgångssida och den finansiella belastning som de påför ekonomin – vilket alltså är det problem som du inte adresserar överhuvudtaget.
EN billig metod att undvika att balanserna havererar vid de kredithaverier som de så väl förtjänat..
Hur sedan medborgarna skall bibringas E-kronor på annat sätt än genom bankerna har du fortfarande inte förklarat.
Dessutom så är det tydligen så också att denna E-krona enbart skall införas som ett parallellt system enligt den där Lars vad han nu heter från PP?
Är det så förstår jag inte alls vad du försöker säga?
Du får nog börja förlika dig med tanken på Kazakhstansk – skuldavskrivning och när det gäller jordens i princip mest privatskuldsatta befolkning, så lär det bli som det blir med den saken antingen du vill eller inte.
Att det råder stagflation borde du faktiskt kunna inse utifrån att betalningsmedlet utgörs av enskilt kontrollerade räntebelastade skulder som allmänt betalningsmedel och att bankerna gör historiskt höga vinster till historiskt låga räntenivåer….
För du har väl ändå inga idéer om mekaniska kopplingar mellan riksbankens styrränta och bankernas utlåningsränta – på tal om Stefan Ingves oberoende i förhållande till den privata bankerna 😉
Samuel Kazen Orrefur: Ja, dagens penningmängd på 2800 miljarder är en skuld från banken till kunderna. Konverteras denna till e-kronor innebär det att alla våra pengar vi ”har på konton” idag hos bankerna hamnar på e-kronkonton hos Riksbanken. Då kan vi fortsätta göra elektroniska betalningar från våra e-kronkonton helt oberoende av bankerna.
E-kronan ska i ett första steg införas parallellt med dagens affärsbankspengar. Därefter krävs att Riksbanken i ett andra steg börjar aktivt ge ut e-kronor direkt till medborgarna. Och sedan i ett tredje steg infinner sig frågan: vad ska vi göra med de kvarvarande affärsbankspengarna? Då kan de antingen konverteras till en privat valuta genom att statens subventioner och garantier till banksektorn avskaffas, eller också konverteras till e-kronor genom nämnda procedur vilket också innebär att alla subventioner o garantier till bankerna kan avskaffas. Efter att ha funderat över vad som är bäst för medborgarna har vi landat i att konvertering till e-kronor är bäst, för då äventyras inte medborgarnas pengar som de idag har hos affärsbankerna i och med att insättningsgarantin försvinner.
Detta förslag skulle möjliggöra en smidig övergång från dagens system till ett system där Riksbanken skapade alla pengar, ägde betlanignsinfrastrukturen m.m. utan att vi får en total krasch. Men om du kan tänka dig att utlösa en finanskris under själva övergångsfasen så finns såklart mer radikala alternativa övergångsfaser.
En total skuldavskrivning vore inte rättvist – rika som har stora skulder på stora fastigheter, företag och villor skulle tjäna mycket mer på detta. Fattiga med mindre skulder skulle tjäna mindre. Det är mer rättvist att Riksbanken delade ut t.ex. 1 miljon till varje medborgare som de måste lägga på att amortera om de kan, men annars får göra vad de vill med. Det vore mer jämlikt sätt att få till en skuldavskrivning. Eller också att Riksbanken delar ut en mindre summa varje månad och så får folk välja om de vill lägga den på att minska sina skulder eller göra annat, det vore mest flexiblet.
Carl Norberg: Du vet för det första inte ens om vilken omfattning detta rör sig om gällande beloppen eftersom skuggbanksystemet är integrerat med det vanliga banksystemet.
Att banksystemets skuldsida hamnar på riksbanken gör väl att det måste finnas bokfört hos banken både som en tillgång och en skuld – vilket i princip innebär att samhället garanterar bankernas fortsatta vinster på den uteliggande lånemassan istället för att låta bankerna ta den smäll som kommer.
Om sedan bankerna börjar använda E-krona som betalningsmedel för utlåning så kommer de ju i alla fall påföra ickeproduktiv belastning, men då helt slippa riskerna för kredithaverier.
Jag tror knappt att du skriver som du gör på allvar…
Att riksbanken skulle ge ut E-kronor direkt till medborgarna har du som sagt inte redovisat hur det rent praktiskt skulle gå till.
Kan du gissa varför Erdogan sparkade centralbankschefen och varför Kazakhstan inför skuldavskrivning…?
Det är den ackumulerade räntekostnaden som utgör problemet i ekonomin och den fiktiva inlåningen finns inte med som komponent i den.
Samuel Kazen Orrefur: Idag så garanterar samhället bankernas fortsatta vinster genom implicita garantin, insättningsgarantin m.m. Om man vill reformera dagens system på ett smidigt sätt som innebär en sakta pyspunktering av bubblorna i företagen, på bostadsmarknaden m.m. så är vår lösning ett bra förslag. Det innebär att staten inte längre behöver garantera bankernas vinster, bankerna kan tillåtas gå i konkurs. Men vårt förslag innebär inte att bankernas tillgångar konfiskeras helt.
Du har helt rätt i att direkt efter konverteringen så kommer alla ha kvar sina banklån och precis som idag fortsätta betala ränta på dessa lån och amortera på dem. Om du inte vill ha en gradvis övergång till ett nytt hållbart system utan mer vill ”straffa bankerna så hårt det går” och i ett slag se till så de inte längre kan tjäna ett öre till på några av de tidigare pengarna de skapat i samband med lån, då skulle jag föreslå följande modell:
1. Riksbanken introducerar e-kronan parallellt med affärsbankspengarna.
2. Riksbanken konfiskerar både bankernas tillgångar och skulder. Alla affärsbankspengar konverteras till e-kronor. Samtidigt får Riksbanken alla bankernas fordringar på sina kunder och folk får amortera på sina lån samt betala ränta åt Riksbanken istället.
Det vore en mer radikal lösning som närmast innebär ett förstatligande av bankerna – en konfiskering av bankernas tillgångar. Detta är en möjlig övergångsfas från dagens system till Sovereign Money, men den är inte lika smooth och skulle inte innebära samma långsamma pyspunka på systemet.
Men jag respekterar denna ståndpunkt, det är en helt fair och intellektuellt acceptabel position, om än väldigt radikal 🙂 Jag tror det är mycket lättare att få med resten av samhället på en sakta transformation, än denna radikala lösning.
Rent praktiskt skulle nyutgivning från Riksbanken till medborgarna gå till såhär: alla medborgare har e-kronkonton hos Riksbanken. Varje månad ger Riksbanken ut nya pengar på dessa konton, precis så mycket de bedömer krävs för att upprätthålla ett stabilt värde på den svenska kronan.
Carl Norberg – du nämner ett argument till jag missade. E-kronan skulle göra det möjligt för alla aktörer att göra betalningar utan kreditrisk. Är inte det en sund funktion att staten tillhandahåller ett betalningsmedel åt svenska ekonomin som vi kan använda för att betala varandra 24/7 omedelbart sekundsnabbt utan kreditrisk?
Carl Norberg: Det PP föreslår är uppenbart syftande till att rädda bankernas tillgångssida, eftersom ett mycket begränsat antal människor skulle avvisa att få sina skulder avskrivna.
…och fortfarande så är det räntekostnadsförsörjningsförmågan i den produktiva ekonomin som brister i förhållande till den finansiella belastningen och det är inte trovärdigt att inte kunna förstå någonting så enkelt.
Att bankerna påför ickeproduktiv belastning på E-kronan vid utlåning är inte kärnfysik!
Att dramatiskt öka utbudet av valuta på FX-marknaden skulle givetvis kollapsa priset på valutan, så det finns alltså två vägar att gå och det borde ni faktiskt inse…..
Vilket samhällsnyttigt syfte fyller banker?
…och kom inte dragandes med att de främst är fördelningspositioner för kapital för det är helt enkelt fel, de är främst vinstmaximerande företag och varför skall någon infrastruktur överhuvudtaget vara enskilt kontrollerad?
Samuel Kazen Orrefur: Vårt förslag syftar inte alls till att rädda bankernas tillgångssida utan att sakta minska bankernas tillgångssida, vi krymper den över 20-40 år tills de inte har kvar några av de gamla tillgångarna. Vi kramar musten ur bankerna genom att sakta höja räntan på deras konverteringsskuld så de tvingas sälja av sina tillgångar och återbetala hela penningmängden de skapat. Dessa pengar kan under denna övergångsfas ges ut på nytt till samhällsmässigt goda investeringar eller till medborgarna.
Ja Carl, varför ska någon central infrastruktur som våra betalningsmedel vara enskilt kontrollerade av privata företag? Det undrar vi också, tycker du inte det är en bra idé att vi demokratiskt, via Riksbanken tar kontroll över betalningsinfrastrukturen och skapandet av pengar?
Carl Norberg: Du menar alltså förstatliga hela telekominfrastrukturen då, eller?
Förut begrep ni ju ingenting av detta, eller påstod att det var utan betydelse?
Det varierade ju lite beroende på vem jag diskuterade med…
Du snackar om att sälja tillgångar och då kommer frågan vilka tillgångar och varför skall bankerna få fortsätta att skapa ickeproduktiv belastning överhuvudtaget?
Vem skall köpa till exempel den uteliggande lånestocken?
Utan kontroll över telekominfrastrukturen så kan ni ju inte gör att skit i alla fall.
Rättvist har det alltså varit med detta system då menar positiva pengar…
Rättviseskäl anförs alltså till grund som hinder för det direkta och totala avskaffandet av historiens mest orättfärdiga och korrumperade system, nuff said.
PP vill införa gäldstugor igen?
Samuel Kazen Orrefur: Det räcker att staten driver själva grundinfrastrukturen för betalsystemet, sedan kan det koppla upp sig via internet och köras via befintligt privatägd telekominfrastruktur.
Här har vi möjligen en substantiell oenighet: ni menar att varenda millimeter av systemet, all teknik som används, alla mobiltelefoner, operativsystem, mobilmaster m.m. som kommer användas för att göra elektroniska betalningar måste vara statligt ägda och kontrollerade? Det tror inte jag, jag tror olika operatörer kan driva olika system som samverkar på ett säkert sätt.
Bankerna äger i dag en rad tillgångar som aktier, fastigheter, statsobligationer, centralbankspengar m.m. som de kan göra sig av med i ett första skede. När vi kommit så långt att enbart lånestocken kvarstår kan man antingen pressa de mest utsatta bankerna att börja sälja av sina lån till andra banker för underpriser för att undvika konkurs, eller också, om man är snällare mot bankerna pressa dem mindre hårt och låta dem betala av kvarvarande konverteringsskuld i takt med att folk amorterar på sina lån.
Dagens system är inte rättvist, vi föreslår en ”smooth transition” till ett rättvist system. Om man är riktigt förbannad på dagens system och riktigt radikal förstår jag att man kanske inte vill ha en ”smooth transition” utan ett omedelbart stopp för dagens dumheter och byta system i ett slag. En så radikal övergångsfas kan dock ha en rad oförutsägbara barnsjukdomar och leda till kaos. Detta är en klassisk debatt mellan revolutionärer och reformister 🙂
Carl Norberg: Du menar nog att du tror att andra menar olika saker, du kan inte veta utan du kan bara tolka.
Din utläggning om tillgångar är vad det är och fortfarande så är det mest seniora kapitalet i en bank vad det är, vilket du uppenbarligen inte vill kännas vid.
Det du föreslår är alltså att bankernas tillgångar i form av skuldfordringar skall bestå och utgöra den sista tillgångsposten.
Den ackumulerade räntekostnaden är inte så viktig med andra ord.
Kommentarer är stängda.